Με αφορμή τα πρώτα γενέθλια του gov.gr, ο Υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης μιλάει στον Κίμωνα Φραγκάκη: Για το τέλος της ταλαιπωρίας στο δημόσιο, τα κορωνοδιαβατήρια, την τηλεκπαίδευση, την οικονομία μετά την πανδημία. Αλλά και για τα παιδικά του χρόνια στα Πατήσια, το success story του Ελληνικού κρασιού και το νόημα του μοντέρνου πατριωτισμού.
Είναι ένας υπουργός που ξεχωρίζει για το έργο του σε ένα κράτος που έμοιαζε αθεράπευτα δυσλειτουργικό. Νεότατος, κατάφερε από τα 36 του ως τα… 37 του δηλαδή μέσα σε ένα χρόνο, να κάνει τομές που εκκρεμούσαν εδώ και δεκαετίες. Και αυτό του πιστώνεται από τους πολίτες, ανεξαρτήτως ιδεολογικής τοποθέτησης.
Έχει ειπωθεί γι αυτόν ότι δεν είναι πολιτικός αλλά τεχνοκράτης. Ωστόσο όπως θα διαπιστώσετε ο λόγος του είναι ουσιωδώς πολιτικός και δεν στερείται φαντασίας, ούτε συναισθηματικής νοημοσύνης. Μετά από μια μαραθώνια κυριολεκτικά συνέντευξη μαζί του με αφορμή τον ένα χρόνο του gov.gr, θα τολμούσα να τον χαρακτηρίσω απλά… σωστό επαγγελματία.
Σας φαίνεται πεζό; Σκεφτείτε πόσοι από εμάς είμαστε σωστοί επαγγελματίες, σε όλους τους τομείς. Μήπως πρέπει στα επόμενα 200 χρόνια της νεότερης Ελλάδας να κοιτάξουμε απλά ποιοι κάνουν σωστά τη δουλειά τους;
«Θέλαμε mission statement στο υπουργείο, με συγκεκριμένους ποσοτικούς και ποιοτικούς στόχους. Αυτό που στον ιδιωτικό τομέα είναι αυτονόητο».
Ένας χρόνος gov.gr: Από το «δεν», στο «γίνεται»
-Ποιο είναι, με δυο λόγια, το mission statement της υπουργίας σας;
Θέλαμε από τη στιγμή που στήθηκε αυτό το νέο υπουργείο, να υπάρχει ξεκάθαρη δήλωση σκοπού, ξεκάθαρο mission statement, με συγκεκριμένους ποσοτικούς και ποιοτικούς στόχους (KPIs). Αυτό που για τον ιδιωτικό τομέα είναι αυτονόητο. Εδώ ορίσαμε από το 2019 ότι έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε την τεχνολογία για να κάνουμε τη ζωή των πολιτών ευκολότερη και καλύτερη. Αυτή είναι η αποστολή μας, διότι κάθε μέρα η περιττή γραφειοκρατία ταλαιπωρεί τους πολίτες. Η τεχνολογία λοιπόν στο δημόσιο έπρεπε να μειώσει την ταλαιπωρία των πολιτών.
-Το πετύχατε;
Μέσα στο 2020 και εν μέσω πανδημίας, καταγράψαμε 94 εκατομμύρια ψηφιακές συναλλαγές. Άρα αυτές είναι 94 εκατομμύρια αναμονές σε κάποιο γκισέ που δεν έγιναν. Και είναι προϊόν εκθετικής αύξησης. Το 2018, φερ’ ειπείν, ήταν 8,8 εκατομμύρια οι ψηφιακές συναλλαγές. Έχουμε δηλαδή έναν ενδεκαπλασιασμό των μεγεθών σε μια διετία, και αυτό αντανακλά το πόσο ο κόσμος ζητούσε τις υπηρεσίες αυτές. Φυσικά, εκκρεμότητες ακόμα υπάρχουν – και δεν είναι λίγες. Όμως το αποτύπωμα των ψηφιακών αλλαγών είναι πολλαπλό και καταλήγει στη βελτίωση της καθημερινότητας του πολίτη, στην εξοικονόμηση χρόνου που καταλήγει στο να «κερδίζουμε ζωή».
-Εννοείτε, πάντως, ότι προϋπήρχε η ανάγκη, δεν φέρατε κάτι τόσο «προχωρημένο».
Ήταν πολύ σημαντικό για εμάς να καταστήσουμε εξαρχής σαφές ότι αυτό που κάνουμε δεν είναι κάτι το μεταμοντέρνο, ή το άκρως πρωτοποριακό. Διότι ειδικά αυτοί που δεν είναι εξοικειωμένοι μπορεί να φαντάζονται ότι αυτό που συζητάμε τώρα αφορά κάτι πολύ μελλοντικό. Επί της ουσίας πολλά από πράγματα που έχουμε κάνει αποτελούν επίλυση εκκρεμοτήτων του παρελθόντος, σε συνδυασμό με καινοτομίες που σταδιακά μας τοποθετούν στο μέλλον των εξελίξεων.
-Με άλλα λόγια όλα αυτά που κάνατε με το gov.gr έπρεπε ήδη να υπάρχουν.
Η αλήθεια είναι αυτή. Σκεφτείτε για παράδειγμα ότι γεννιόνταν ένα παιδί στην Ελλάδα και έπρεπε να στηθείς σε πέντε ουρές. Στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες όμως δεν υπήρχε τέτοια υποχρέωση. Τα θέματα τα γραφειοκρατικά λύνονταν στο μαιευτήριο. Εδώ λοιπόν το κάναμε, και συμβολικά αν θέλετε ξεκινήσαμε τις απλουστεύσεις από τη στιγμή της γέννησης.
«Στην Ελλάδα έχουμε μάθει να λέμε δεν γίνεται. Εμείς προσπαθούμε να σβήσουμε το δεν, και να κρατήσουμε το γίνεται».
-Διευκολύνεται ο πολίτης αλλά διευκολύνεται και ο δημόσιος υπάλληλος με τις ηλεκτρονικές απλουστεύσεις.
Πολύ σωστά, πρέπει να σκεφτόμαστε όχι μόνο τις ώρες που γλιτώνει ο πολίτης αλλά και ο δημόσιος υπάλληλος. Συνυπολογίζοντας και άλλες παραμέτρους όπως τα καύσιμα που καταναλώνουμε για να μεταβούμε σε μια υπηρεσία και έχουν κι αυτά κόστος, τόσο οικονομικό όσο και περιβαλλοντικό. Είναι λοιπόν μεγάλη η εξοικονόμηση αλλά επιτρέψτε μου να πω ότι πιστεύω περισσότερο στο ποιοτικό αποτέλεσμα, χωρίς να παραγνωρίζω το ποσοτικό. Η ποιοτική αποτύπωση αυτής της προσπάθειας έχει το εξής βασικό στον πυρήνα της: Την αλλαγή της πεποίθησης ότι κάποια πράγματα είναι έτσι και δεν αλλάζουν. Στην Ελλάδα έχουμε δυστυχώς μάθει να λέμε συχνά τις λέξεις «δεν γίνεται». Εμείς προσπαθούμε να σβήσουμε το «δεν» και να κρατήσουμε το «γίνεται».
-Να ένα ωραίο mission statement, είναι και πιασάρικο.
Γιατί όχι; Ξέρετε από τη μία παλέψαμε να σβήσουμε εκκρεμότητες, εξουσιοδοτήσεις, συνταγογράφηση, υπεύθυνες δηλώσεις. Από την άλλη θελήσαμε να ανοιχτούμε και σε πράγματα που αφορούν το μέλλον για να μη χάσουμε και τα επόμενα τρένα. Και αυτή τη δυνατότητα τη βλέπουμε ήδη, και με το 5G, και με το σύστημα εμβολιασμού που λειτουργεί όπως πρέπει, χωρίς ταλαιπωρία. Στήσαμε από την αρχή ένα σύστημα για τον εμβολιασμό απολύτως ψηφιακό, και ήμασταν από τις ελάχιστες χώρες που το πέτυχαν.
-Τί έκαναν άλλες χώρες που δεν ήταν αρκούντως ψηφιακό;
Σε ορισμένες χώρες προέκριναν τη λύση των call centers, με όχι θετικά αποτελέσματα. Φαντάζεστε να είχαμε βάλει και εδώ call centers και να καλούσαν ταυτόχρονα 200.000 ηλικιωμένοι για να εξυπηρετηθούν; Δεν υπάρχει μέγεθος call center το οποίο θα μπορούσε να εξυπηρετήσει με τον τρόπο τον οποίο θα επιθυμούσαμε εμείς.
«Στήσαμε από την αρχή ένα σύστημα για τον εμβολιασμό απολύτως ψηφιακό, και ήμασταν από τις ελάχιστες χώρες που το πέτυχαν». (Φωτό: SOOC).
-Οργανώσατε ηλεκτρονικά τους εμβολιασμούς. Περιμένετε ότι θα δημιουργηθεί στο μέλλον υγειονομικό διαβατήριο που μπορεί να αποκλείσει ομάδες πληθυσμού από κοινωνικές η επαγγελματικές δραστηριότητες;
Η βεβαίωση εμβολιασμού είναι μια ιδέα του Πρωθυπουργού και έχει τεθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Πρώτα απ’ όλα ο καθένας μας θέλει να έχει μια απόδειξη της ιατρικής πράξης. Ότι εμβολιάστηκε. Αυτό είναι που λαμβάνουμε αυτή τη στιγμή. Το ερώτημα είναι πως μια αντίστοιχης φύσεως βεβαίωση, με συγκεκριμένες προδιαγραφές προσωπικών δεδομένων θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί, και που. Η πρόταση που έχουμε κάνει είναι να χρησιμοποιείται ως μια μορφή fast lane στο αεροδρόμιο. Αυτό έχει ισχυρή λογική γιατί απλά σκεφτείτε το εξής: Αν έχουμε έναν περιορισμένο αριθμό από tests στις πύλες εισόδου και εγώ είμαι εμβολιασμένος, είναι πολύ πιο λογικό τα test να γίνουν σε όσους δεν είναι εμβολιασμένοι. Εμείς οραματιζόμαστε τα πιστοποιητικά ως εργαλείο διευκόλυνσης όχι ως εργαλείο διακρίσεων.
-Μα έτσι θα ξεκινήσουν αλλά αν μελλοντικά στην Ασία πάρουν άλλη τροπή; Αποκλείεται στο μέλλον να υπάρξει μια κοινωνία στην οποία θα κινείσαι και θα συναλλάσσεσαι με ψηφιοποιημένα και ελεγχόμενα τα υγειονομικά χαρακτηριστικά σου;
Η ΕΕ έχει αποδείξει και σε αυτή την κρίση ότι είναι μια ρυθμιστική υπερδύναμη. Είδατε τι έγινε με τον γενικό κανονισμό για την προστασία δεδομένων -το περίφημο GDPR- τα προηγούμενα χρόνια. Άρα έχω εμπιστοσύνη ότι και σε αυτή την περίπτωση θα δράσουμε με σεβασμό στα ατομικά δικαιώματα. Στην αρχή της πανδημίας είχε γράψει ένα άρθρο στους Financial Times ο Yuval Noah Harari που έλεγε ότι η πανδημία σύντομα θα παρέλθει, όμως αυτό που δεν θα παρέλθει θα είναι το σύνολο των τεχνολογικών επιλογών που θα κάνουμε τώρα. Αυτές θα συνιστούν την κληρονομιά μας για το μετά.
-Η πανδημία λειτουργεί σαν επιταχυντής για τέτοιες επιλογές.
Οι οποίες είναι βαθιά πολιτικές επιλογές, ας είναι τεχνολογικής εφαρμογής. Και αυτό που εμείς προκρίναμε ως κυβέρνηση ήταν -με κλειδί τη λέξη ενδυνάμωση- να στοχεύσουμε σε υπηρεσίες όπως η μείωση της γραφειοκρατίας που λέγαμε παραπάνω, και να τις εργαλειοποιήσουμε σαν μέτρο καταπολέμησης του ιού. Και νομίζω ότι γι’ αυτό η στρατηγική μας, που ακολουθούμε απαρέγκλιτα εδώ και ένα χρόνο, έχει αγκαλιαστεί από τον κόσμο. Ξέρετε η εμπιστοσύνη σε αυτές τις τεχνολογίες κερδίζεται πολύ δύσκολα αλλά μπορεί και εύκολα να χαθεί αν κάποιος δεν δείξει απόλυτη μεριμνά για την προστασία των προσωπικών δεδομένων, ή συνολικά για την αξιοπιστία των πλατφορμών.
-Μια άλλη πλατφόρμα που έχει μπει στη ζωή μας είναι της τηλεκπαίδευσης. Είναι κάτι που υποστηρίζετε και ανεξαρτήτως πανδημίας;
Με μια λέξη, θα έλεγα ναι. Αναλυτικότερα, όμως, οτιδήποτε έχει το πρώτο συνθετικό τηλέ- μπήκε στη ζωή μας πιο έντονα στη φάση της πανδημίας. Εκτιμώ, βέβαια, ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στο πως χρησιμοποιούμε την κάθε τεχνολογία. Για παράδειγμα: Οι τηλεδιασκέψεις είναι πολύ καλό εργαλείο για να συνεχίζεις ένα project αλλά όχι τόσο καλό για να ξεκινήσεις κάτι από το μηδέν, όπου συχνά τα ωραία πράγματα, οι ιδέες, οι καινοτομίες, έρχονται από ακούσιες αλληλεπιδράσεις. Στο κομμάτι της παιδείας αυτό συνεπώς θα το αξιολογήσουν οι ειδικοί της εκπαιδευτικής πολιτικής.
-Είστε όμως και μπαμπάς, πιστεύετε ότι πρέπει να παραταθεί η σχολική χρονιά;
Είμαι μπαμπάς αλλά ο μεγάλος μου γιος είναι 5 ετών και οι δύο μικρές μου κόρες είναι 3,5…
-Οπότε έχετε γλιτώσει προς το παρόν!
Ο γιος μου κάνει τηλεκπαίδευση στον παιδικό σταθμό και πρέπει να πω ότι το απολαμβάνει. Βέβαια γνωρίζουμε ότι η ζωντανή επαφή δεν υποκαθίσταται. Αν όμως πάμε στο άλλο άκρο, στο πανεπιστήμιο, όπου η τηλεκπαίδευση είναι πολύ πιο εξελιγμένη, υπάρχει ένα βέλτιστο μίγμα χρήσης αυτών των τεχνολογιών, σε κάθε βαθμίδα. Άρα λέω να χρησιμοποιούνται και να εξελίσσονται τα εργαλεία τηλεκπαίδευσης ή τηλεϊατρικής, αλλά το πως θα αξιοποιούνται επακριβώς θα πρέπει να το καθορίζουν κάθε φορά οι ειδικοί στους αντίστοιχους τομείς. Εν τέλει, να είναι αυτό που λέει η λέξη, εργαλεία. Τα οποία εσύ ορίζεις, και δεν σε ορίζουν αυτά.
Διαβάστε όλη την συνέντευξη στο Andro.gr
